Τυπικοί μισθοί κατασκευαστών ιστοσελίδων στην Ελλάδα...

Εκφράστε την επιχειρηματική σας πλευρά. Μοιραστείτε την εμπειρία σας ή/και τα σχόλιά σας σχετικά με την οργάνωση μιας on-line επιχείρησης. Παρακαλώ όχι διαφημίσεις εδώ!

Συντονιστής: Super-Moderators

Απάντηση
cris29
Δημοσιεύσεις: 165
Εγγραφή: 07 Ιουν 2008 15:33

Τυπικοί μισθοί κατασκευαστών ιστοσελίδων στην Ελλάδα...

Δημοσίευση από cris29 » 04 Απρ 2009 23:08

viktoras έγραψε:cris29 & littleman το κατανοείτε ότι αυτά που λέτε σημαίνει ότι παραδέχεστε ότι βλάψατε την αγορά;

Μπορείτε να το σκεφτείτε λίγο αυτό; Τέτοιες τιμές δίνουν αλεξιπτωτιστές και "τρώνε" δουλειές που όχι μόνο τελικά δεν γίνονται όπως ήθελε ο πελάτης, αλλά τελικά ο πελάτης "απομακρύνεται" απ' το Web.

@littleman: το Flash client-side? Πάμε καλά; Υπάρχει και προγραμματισμός πίσω απ' το Flash ενίοτε [ actionscript ] αλλά και σύνδεση με δυναμικές γλώσσες development μέσω XML.

I rest my case.
Πίστεψέ με δεν έχω βλάψει καθόλου τον τομέα που γουστάρω και θέλω να εργαστώ.
Κι αυτό διότι με 2 σάιτς που έχω φτιάξει και από το ένα δεν πήρα φράγκο, για προσωπικούς λόγους, και από το άλλο απλά ένα βασικό μισθό ημιαπασχόλησης, σίγουρα δεν τον κατέστρεψα.

Αν είχα ένα άλμπουμ με δουλειές καλές, πίστεψέ με θα το κυνήγαγα πραγματικα το θέμα με κανονικές τιμές.
Όσο για το client-side δεν πολυκατάλαβα κι εγώ(!). Τι θέλει να πει;

littleman
Δημοσιεύσεις: 25
Εγγραφή: 31 Μαρ 2009 13:52

Τυπικοί μισθοί κατασκευαστών ιστοσελίδων στην Ελλάδα...

Δημοσίευση από littleman » 04 Απρ 2009 23:29

viktoras έγραψε:cris29 & littleman το κατανοείτε ότι αυτά που λέτε σημαίνει ότι παραδέχεστε ότι βλάψατε την αγορά;
Βλάψαμε την αγορά;.. Με 3-4 δουλειές;.. Και τι να τους έλεγα;.. Δώστε μου 800 για να μάθω Flash στις ιστοσελίδες σας; lol.. Τώρα κάποιος μου έλεγε για 250 ένα site απλώς να διαφημίζεται στο internet και του είπα δεν το κάνω εγώ.. Το πρότεινα σε κάτι γραφίστες, αρνήθηκαν κι αυτοί...! .. Ξέρεις όμως τι με ενόχλησε περισσότερο;.. Όταν μια "φίλη" μου είπε πως ήθελαν (σε ένα τμήμα) ένα site και μόλις τους είπα 500€ με την έκπτωση "φιλίας" μου είπε σίγα.. με 500 το φτιάχνω κι εγώ! .. "φίλη φίδι"..! lol .. Ε.. Βλέπεις;

Αν θέλετε (που κι εγώ θέλω) να πάει μπροστά η αγορά, να θέσετε/ουμε τιμές.. Όλοι από κοινού.. Ελάχιστη τιμή τουλάχιστον για ένα site... Δεν ξέρω πως αλλιώς μπορεί να αντιμετωπιστεί το φαινόμενο, όπου παίρνουν το κάθε παλικάρι που θέλει να μάθει και το "εκμεταλλεύονται" για ψίχουλα...! Anyway.. αυτό είναι μεγάλο θέμα...
viktoras έγραψε:@littleman: το Flash client-side? Πάμε καλά; Υπάρχει και προγραμματισμός πίσω απ' το Flash ενίοτε [ actionscript ] αλλά και σύνδεση με δυναμικές γλώσσες development μέσω XML.
viktoras.. Το client-side δεν αναιρεί το ότι συνδέεται με τον server και διαβάζει από αυτόν τα δεδομένα. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.. Client side - όπως τουλάχιστον το εννοώ εγώ (δεν έχω σπουδάσει την ορολογία! :Ρ) - σημαίνει ότι φορτώνεται και τρέχει από την μνήμη και τον επεξεργαστή του υπολογιστή του χρήστη, και όχι στην μνήμη&επεξεργαστή του server.. Βέβαια μπορεί να ανεβεί και να τρέχει σε server ώστε να ακούει και να διαχειρίζεται sockets - server side. - π.χ. σε ένα online multiplayer game.. Γενικά όμως οι τυπικές εφαρμογές .swf είναι client-side - φορτώνονται μέσω του plugin στους browsers και τρέχουν από εκεί.

alexsoft έγραψε:Η PHP "εμμέσως" μεταφέρεται πλέον και στην πλευρά του client καθώς με την χρήση της τεχνολογίας AJAX....
Σίγουρα!.. Αν δεν μπορούσε με κάποιο τρόπο να μεταφερθεί σε client side θα ήταν άχρηστη! .. Και όχι μόνο με Ajax, και με HTML... Και με Flash - Εγώ PHP και Flash χρησιμοποιώ πχ - η php αναλαμβάνει τα του server, το Flash τα του client και επικοινωνούν παρέα.. ..αντίστοιχα όπως εσύ το κάνεις με Ajax π.χ. :)

Βέβαια, τώρα που το σκέφτομαι, και το Flash μπορεί να κάνει τον server μέσω των socket-connections. Αρκεί να τρέχει ένα instance στον server και να διαχειρίζεται τα δεδομένα (το παράδειγμα που έδωσα πιο πάνω). Απλά η php είναι πλέον standard.. Την ξέρουν πάρα πολλοί, την εμπιστεύονται, είναι δωρεάν, υπάρχει σχεδόν παντού ο Apache server... Αλλά για φαντάσου έναν νέο server : Adobe (Flash) Server! lol .. Θεωρητικά πιστεύω είναι δυνατόν να γίνει πράξη, αλλά δεν θα ευδοκιμήσει ακριβώς γιατί η php παραεπαρκεί! Φαντάσου όμως έναν κόσμο όπου όλα θα γίνονται με κάποιο μόνο εργαλείο (πες το Flash, php, alexsoft, littleman,...! :P) και δεν θα χρειάζεται κανείς να μαθαίνει ένα σωρό γλώσσες και πακέτα κτλ κτλ.. μόνο μια γλώσσα η οποία θα είναι κοινή για όλους τους browsers και θα τα κάνει όλα ταχύτατα...... (κάνω όνειρα τώρα! lol) .... :)
alexsoft έγραψε:Όσο αφορά τα 200 και 300 Ευρώ για κατασκευή δυναμικής ιστοσελίδας.... τι να πω.... ο καθένας όπως μπορεί....
Όχι.. Διαφωνώ σε αυτό.. Δεν πρέπει να υπάρχει το "ο καθένας όσο μπορεί".. Αναγκαζόμαστε να το κάνουμε αυτό!.. Νομίζεις ότι εμένα μ' άρεσε που δούλευα και έψαχνα και πειραματιζόμουν και μάθαινα κάτι μήνες (σχεδόν 5!) για 450 ευρώ;.. Μακάρι να με έπαιρνε μια εταιρία, να μου μάθαινε την τεχνολογία που χρησιμοποιεί (π.χ. php-ajax :P) με εκπαίδευση σε 2 βδομάδες (ή και λιγότερο), να μου έδεινε και κανα φραγκάκι (αν τις περίσσευαν) και μετά να με έχωνε να τις φτιάχνω κώδικες με τις αντίστοιχες ανταμοιβές!.. Και όχι να ψάχνω με τις ώρες στο internet και να διαβάζω tutorial και να πειραματίζομαι και να σπάω το κεφάλι μου για ψείρες!... Είναι μεγάλο θέμα και πονάει αυτό... Κι αν τ' ανέφερα, το ανέφερα με μια δόση ειρωνίας και πικρίας - ως θυσία.... anyway... :)

Άβαταρ μέλους
greek_manager
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1243
Εγγραφή: 21 Οκτ 2002 19:01
Τοποθεσία: Back to Greece
Επικοινωνία:

Τυπικοί μισθοί κατασκευαστών ιστοσελίδων στην Ελλάδα...

Δημοσίευση από greek_manager » 05 Απρ 2009 23:15

littleman έγραψε:
Σε τελική θεωρώ ότι το Flash είναι αντίστοιχο της Java, και ιδανικό για developing. Γι' αυτό και μιλάω για web-developing και όχι για web-site developing. Javascript και php είναι below Flash, γιατί javascript και php είναι ουσιαστικά scripts, ενώ Flash είναι (OOP) programming... Κι ένα + που έχει το Flash σε σχέση με την Java είναι ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για γραφικά από μη programmers. Φανταστείτε λοιπόν πόσο αυξάνει την παραγωγηκότητα στο developing... - προσωπική μου γνώμη.
Noμίζω ότι μπερδεύεις την Java με την Javascript (καμία σχέση οι 2 τους), αλλά δεν είναι η μοναδική σύγχυση που έχεις!

H Java , η ASP.NET κοκ (ή καλύτερα οι τεχνολογίες Java και .NET) είναι frameworks web development, πολύ ισχυρότερα από την PHP.

Ειδικά το κομμάτι που διατυπωνεις αμφιβολίες για το κατά πόσο μια server side τεχνολογία μπορεί να ανταποκριθεί στον φόρτο καλύτερα από μια client side, δείχνει μεγάλη σύγχυση και άγνοια!

Γνωρίζεις τι είναι ο Application Server;

To καλό είναι ότι είσαι ακόμα φοιτητής και έχεις διάθεση να μάθεις :wink:
Συνέχισε να ρωτάς και να ψάχνεις, είσαι σε καλό δρόμο όσο κάνεις αυτό ακριβώς!
aka thkouk
Football Manager - H ελληνική κοινότητα
παιχνιδια στρατηγικης - Παίξε Δωρεάν

Άβαταρ μέλους
viktoras
Δημοσιεύσεις: 963
Εγγραφή: 05 Απρ 2001 03:00
Τοποθεσία: Γαλάτσι, Αθήνα
Επικοινωνία:

Τυπικοί μισθοί κατασκευαστών ιστοσελίδων στην Ελλάδα...

Δημοσίευση από viktoras » 05 Απρ 2009 23:40

Θανάση δεκτό το σχόλιο σου αλλά ας μην αναλωθούμε πάλι στην σύγκριση...

Δεν τίθεται σύγκριση Java με μία Scripting Language. Η Java έχει πολλές χρήσεις...

anyway :D
<?="Hello Freestuff";?>
Quality hosting by Cityhost

littleman
Δημοσιεύσεις: 25
Εγγραφή: 31 Μαρ 2009 13:52

Τυπικοί μισθοί κατασκευαστών ιστοσελίδων στην Ελλάδα...

Δημοσίευση από littleman » 06 Απρ 2009 01:27

greek_manager έγραψε: Noμίζω ότι μπερδεύεις την Java με την Javascript (καμία σχέση οι 2 τους), αλλά δεν είναι η μοναδική σύγχυση που έχεις!
Όχι βέβαια.. Είπα ποτέ ότι Java και Javascript είναι το ίδιο;.. ! Δεν ξέρω πως έβγαλες αυτό το συμπέρασμα - όταν λέω "Σε τελική θεωρώ ότι το Flash είναι αντίστοιχο της Java" και μετά "Javascript και php είναι below Flash" είναι αυτονόητο ότι άλλο java και άλλο javascript!.. Άλλωστε έχω διαβάσει και έχω πειραματιστεί σε σχεδόν όλο το Java2-Του Ivon Horton.. 1100+σελίδες - σχεδόν τα πάντα για την Java.. Βέβαια τελικά η Java μου ήταν (μέχρι τώρα) πρακτικά άχρηστη! :Ρ.
greek_manager έγραψε:H Java , η ASP.NET κοκ (ή καλύτερα οι τεχνολογίες Java και .NET) είναι frameworks web development, πολύ ισχυρότερα από την PHP.
Ακριβώς. Όταν λέω "ότι το Flash είναι αντίστοιχο της Java" και "php είναι below Flash" αυτό εννοώ κι εγώ. Το ίδιο πράγμα λέμε... Τώρα βέβαια τι ορίζεται ως framework δεν ξέρω ακριβώς, αλλά υποθέτω ένα ολοκληρωμένο software ανάπτυξης λογισμικού.
greek_manager έγραψε:Ειδικά το κομμάτι που διατυπωνεις αμφιβολίες για το κατά πόσο μια server side τεχνολογία μπορεί να ανταποκριθεί στον φόρτο καλύτερα από μια client side, δείχνει μεγάλη σύγχυση και άγνοια!
.. Δεν έχω ασχοληθεί ποτέ με servers, πέρα από τυπικό στήσιμο Apatche-mysql στους υπολογιστές μου για δοκιμές. Αλλά και πάλι δεν διατυπώνω αμφιβολία. Φαντάζομαι ένα πρόγραμμα που να κάνει υψηλή ανάλυση μερικών χιλιάδων δεδομένων. Αν αυτή την "ανάλυση" την κάνεις σε PHP και αναγκάσεις τον server να κάνει τους υπολογισμούς, και την κάνουν ταυτόχρονα 50 ή 100 ή 500 χρήστες νομίζω θα υπάρξει πρόβλημα. Αν την κάνει ο κάθε client ξεχωριστά θα είναι καλύτερα.. Όλα σχετίζονται με την εφαρμογή και τον βέλτιστο προγραμματισμό για κάθε περίπτωση..
greek_manager έγραψε:Γνωρίζεις τι είναι ο Application Server;
. Τον ορισμό δεν το ξέρω, αλλά υποθέτω πως είναι μια εφαρμογή (software) σχεδιασμένη για συγκεκριμένο σκοπό που τρέχει από την πλευρά του μηχανήματος server. Π.χ. ένας Flash Media Server είναι Application Server... Wiki: [An application server, in an n-tier architecture, is a server that hosts an API to expose business logic and business processes for use by third-party applications.]... Ακριβώς αυτό! lol...
greek_manager έγραψε:To καλό είναι ότι είσαι ακόμα φοιτητής και έχεις διάθεση να μάθεις :wink:
... Ημουν και είμαι φοιτητής... σε άσχετο αντικείμενο όμως! lol .. Την όρεξη και διάθεση την έχω πάντως - να δω για πόσο ακόμα! :)
viktoras έγραψε:Δεν τίθεται σύγκριση Java με μία Scripting Language
.. αυτονόητο! :).... Βέβαια τώρα που το σκέφτομαι στο Flash ο κώδικας ορίζεται ως ActionScript! .. :! .. lol Πάντως αν δείτε ActionScript και Java-Code μοιάζουν πάρα μα πάρα πολύ (import, classes, exceptions, listeners κτλ), άλλο αν η αρχιτεκτονική είναι διαφορετική.

Άβαταρ μέλους
greek_manager
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1243
Εγγραφή: 21 Οκτ 2002 19:01
Τοποθεσία: Back to Greece
Επικοινωνία:

Τυπικοί μισθοί κατασκευαστών ιστοσελίδων στην Ελλάδα...

Δημοσίευση από greek_manager » 13 Απρ 2009 18:06

Καμία σχέση η Java με το Flash, ξαναλέω και επιμένω! :) Ίσως έχεις ασχοληθεί μόνο με Java applets που τρέχουν στον client ενδεχομένως, δεν καταλαβαίνω πού αλλού βρίσκεις ομοιότητα... Εγλω μιλάω για server side γλώσσες. Και δεν λέω για διαφορές μόνο στον τρόπο που γράφεις κώδικα, όπου ίσως να υπάρχουν οι τυπικές ομοιότητες που αναφέρεις, εφόσον πρόκειται για ΟΟ γλώσσσες. Μιλάω για εύρος από χρήσεις και εφαρμογές κυρίως...

Αυτό που λες για τον χρόνο που θα κάνει ο server να εκτελέσει χιλιάδες script PHP, στην Java είναι compiled ο κώδικας που τρέχει ο Application server ;), ενώ φυσικά σε όλα τα server side συστηματα που είναι large scale υπάρχει και html caching στον web server...

Εσύ θα εμπιστεύτείς το αν τρέχει η εφαμρογή σου, στο προϊστορικό ενδεχομένως μηχανάκι που μπορεί να έχει η θεία σου στο σπίτι ή θα προτιμήσεις να της σερβίρεις μασημένη τροφή html;
aka thkouk
Football Manager - H ελληνική κοινότητα
παιχνιδια στρατηγικης - Παίξε Δωρεάν

orfeo
Δημοσιεύσεις: 98
Εγγραφή: 17 Μάιος 2001 03:00
Τοποθεσία: Αθήνα

Τυπικοί μισθοί κατασκευαστών ιστοσελίδων στην Ελλάδα...

Δημοσίευση από orfeo » 14 Απρ 2009 02:26

Δεν θέλω να θίξω κανέναν προσωπικά, αλλά σε όλο το post είδα ένα δείγμα του πολύ χαμηλού επιπέδου που υπάρχει στην αγορά.

Επειδή η ανάπτυξη ενός site είναι κάτι που μπορεί να κάνει ένας φοιτητής από το σπίτι του, αυτό δεν σημαίνει ότι έχει καμία σχέση με την πραγματική αγορά του web developement.

Αντιμετωπίζετε τα site σαν μία αγγαρεία που σας έδωσε κάποιος και σας πλήρωσε για να το κάνετε και όχι σαν ένα πολύ σημαντικό εργαλείο marketing και πωλήσεων.

Είναι απαράδεκτο να συγκρίνουμε την δουλειά που κάνουν μεγάλες εταιρίες με τα site που κάνει κάποιος που αποφάσισε ότι είναι σε θέση να είναι php programmer - designer - copywriter - advertising consultant και ότι άλλο διάβασε στο marketing week.

Πραγματικά απογοητεύομαι όταν διαβάζω τέτοιες συζητήσεις.

littleman και κάθε littleman συνέχισε να διαβάζεις και να προσπαθείς, αλλά άσε τις επιχειρήσεις για άλλους. Αν δεν το κάνεις θα πρέπει να είσαι έτοιμος να συγκριθείς με τους επαγγελματίες του χώρου. Γιατί εφόσον αμοίβεσαι είσαι επαγγελματίας. Είσαι έτοιμος να συγκρίνεις ΟΛΗ την υπηρεσία που έδωσες σε έναν πελάτη σου με την υπηρεσία που θα πάρει από μία μέτρια εταιρία του χώρου;

Δεν υπάρχουν δικαιολογίες. Ζητάτε χρήματα για να κάνετε μια δουλειά. Πρέπει να τα αξίζετε. Αλλιώς και τα 50 euro είναι πολλά. Έχουμε μπερδέψει τις βούρτσες με τις π**ς επειδή όλοι έχουμε έναν firefox και βρήκαμε 5 scripts / framework. Υπάρχουν άνθρωποι εκεί έξω που παράγουν τέχνη και πολιτισμό και εμείς μένουμε στο "Ο πελάτής δίνει έως 300 euro."

ALR
Honorary Member
Δημοσιεύσεις: 1712
Εγγραφή: 09 Απρ 2005 17:30

Τυπικοί μισθοί κατασκευαστών ιστοσελίδων στην Ελλάδα...

Δημοσίευση από ALR » 14 Απρ 2009 03:32

Θα συμφωνήσω με orfeo...
Γίνονται πραγματάκια

littleman
Δημοσιεύσεις: 25
Εγγραφή: 31 Μαρ 2009 13:52

Τυπικοί μισθοί κατασκευαστών ιστοσελίδων στην Ελλάδα...

Δημοσίευση από littleman » 15 Απρ 2009 03:52

orfeo έγραψε:Υπάρχουν άνθρωποι εκεί έξω που παράγουν τέχνη και πολιτισμό και εμείς μένουμε στο "Ο πελάτής δίνει έως 300 euro."
Άμα δίνουν οι πελάτες στις εταιρίες 300Ευρώ, αμφιβάλλω για τον πολιτισμό και την τέχνη που θα παίρνουν απ' αυτές.
orfeo έγραψε:Αντιμετωπίζετε τα site σαν μία αγγαρεία που σας έδωσε κάποιος και σας πλήρωσε για να το κάνετε και όχι σαν ένα πολύ σημαντικό εργαλείο marketing και πωλήσεων.
.. Το marketing το αναλαμβάνει αυτός που το έχει σπουδάσει, αυτός που μας έδωσε να φτιάξουμε το site, ο πελάτης αν θέλει ή εμείς αν μας το ζητήσουν (κι ας μην το έχουμε σπουδάσει - αφού επιμένουν!). Το θέμα είναι πως αν πληρώνεσαι ψίχουλα για αυτό που κάνεις τότε είναι αγγαρεία θες δεν θες. Εκτός αν θες να μας πεις, πως π.χ. εσύ αναλαμβάνεις site επειδή είναι σημαντικά εργαλεία marketing χωρίς να νοιάζεσαι αν θα πληρωθείς ή όχι (!).

Και να σημειώσω εδώ, πως υπάρχουν εταιρίες που γνωστοί μου τους αποκαλούν "απατεώνες" επειδή οι υπηρεσίες που παρέχουν είναι για .... u know. Άρα το τι προσφέρει ο καθένας (εταιρία ή άνθρωπος) είναι σχετικό.
orfeo έγραψε:Είναι απαράδεκτο να συγκρίνουμε την δουλειά που κάνουν μεγάλες εταιρίες με τα site που κάνει κάποιος που αποφάσισε ότι είναι σε θέση να είναι php programmer - designer - copywriter - advertising consultant και ότι άλλο διάβασε στο marketing week.
.. Δεν θυμάμαι να έγινε τέτοια σύγκριση στο topic αυτό. Αλλά μιας και το αναφέρεις να σημειώσω ότι μια εταιρία με 2-5 άπειρα άτομα, μπορεί να είναι χειρότερη από έναν που τα κάνει όλα με πείρα 20 χρόνων. Είναι πολύ γενική κουβέντα αυτή... Εκτός κι αν αναφέρεσαι σε κολοσσούς εταιρίες.
orfeo έγραψε:littleman και κάθε littleman συνέχισε να διαβάζεις και να προσπαθείς, αλλά άσε τις επιχειρήσεις για άλλους. Αν δεν το κάνεις θα πρέπει να είσαι έτοιμος να συγκριθείς με τους επαγγελματίες του χώρου.
.. Είπα εγώ ότι θα φτιάξω επιχείρηση;.. ..Δεν θεωρώ πως είμαι ικανός για διαχείριση εταιρίας.. Αντίθετα θεωρώ πως θα ήμουν πολύτιμο εργαλείο για μια εταιρία αν με κατεύθυνε και αξιοποιούσε σωστά.
orfeo έγραψε:Γιατί εφόσον αμοίβεσαι είσαι επαγγελματίας
.. Δες το κι απ την άλλη: Εφ' όσων αμοίβομαι σημαίνει ότι οι άνθρωποι με εμπιστεύονται και ξέρουν τι δουλειά κάνω, και στηρίζονται σε μένα αντί να πάνε σε μεγαλοεταιρίες...... ...Αυτό λιγάκι δεν είναι κάπως αντιφατικό;

Δηλαδή δεν καταλαβαίνω. Αφού οι Εταιρίες που λές είναι τόσες φορές καλύτερες, γιατί οι πελάτες στρέφονται ακόμα στους απλούς και νέους (ίσως και άπειρους) επαγγελματίες; Ίσως γιατί δεν ενδιφέρονται και τόσο για την τέχνη και τον πολιτισμό, αλλά για την επιβίωση σε αυτή την κ***χώρα που ζούμε; (...που πάει για φούντο...)
orfeo έγραψε:Ζητάτε χρήματα για να κάνετε μια δουλειά. Πρέπει να τα αξίζετε.
α) Γι' αυτό έγινε και αυτό το topic. Για να δούμε σε γενικές γραμμές τι αξίζει η δουλειά που κάνουμε. β) Εφ' όσων ο πελάτης δίνει τα χρήματα σε εμάς, σημαίνει ότι του αρέσει η δουλειά, και άρα τ' αξίζουμε.
orfeo έγραψε:Έχουμε μπερδέψει τις βούρτσες με τις π**ς επειδή όλοι έχουμε έναν firefox και βρήκαμε 5 scripts / framework.
Στο χέρι μας είναι να τα ξεμπερδέψουμε. Εφ' όσων όλα αυτά τα εργαλεία είναι δωρεάν όσοι μπορούν έχουν το δικαίωμα να τα χρησιμοποιήσουν και να φτιάξουν ότι τους εκφράζει αυτούς και τους πελάτες τους. Τώρα όποιος θεωρεί ότι τα 5 script / framework είναι π**ς και αυτός θέλει βούρτες, ας κάνει καλύτερα και πιο πρωτότυπα πράγματα. Στο κάτω κάτω νομίζω όλοι μας πάνω κάτω ξεκινήσαμε με τον ίδιο τρόπο και εξελιχθήκαμε. Όλοι μας κάποια στιγμή δοκιμάσαμε τι αξίζει αυτό που δίνουμε στον κόσμο και προσπαθήσαμε να βρούμε που ανήκουμε. Άλλοι προχώρησαν μπροστά, άλλοι έμειναν πίσω. Δεν είναι σωστό ούτε να προσπαθείς να σταματήσεις αυτή την κατάσταση ούτε να σε θλίβει, ούτε να σε χαλάει.
orfeas έγραψε:αλλά σε όλο το post είδα ένα δείγμα του πολύ χαμηλού επιπέδου που υπάρχει στην αγορά
... Γιατί έχω την εντύπωση πως αναφέρεσαι στο δικό μου δείγμα - το οποίο:
α) δεν είναι ακριβώς καθαρά επαγγελματική πρόταση όσο ζήτημα και πρόταση από φίλο;
β) τα μόνα αρνητικά σχόλια που έχω ακούσει είναι από γραφίστες κι από εσάς, την στιγμή που όσοι γνωστοί μου το έχουν δεί και γνωστοί τους έχουν πει καλά λόγια (απ' όσο ξέρω τουλάχιστον) και δεν έχω ακούσει ακόμα κάτι αρνητικό. Σίγουρα το site δεν κάνει BAM αλλά δεν μένει και απαρατήρητο. Μάλιστα κάποια άτομα μου είπαν πως θέλουν κι αυτά να τους φτιάξω κάτι.
γ) σε σχέση με αντίστοιχα site ραδιοφωνικών σταθμών (τα οποία τα έχουν φτιάξει εταιρίες!!!) είναι πολλές φορές καλύτερο - απλό, λιτό, ξεκούραστο, πρωτότυπο. Έχετε δει αντίστοιχα site; Κάντε μια βόλτα και ή θα γελάσετε ή θα κουραστείτε από τα οπτικά τετραγωνοποιημένα καρναβάλια που θεωρείτε μόδα σήμερα.
δ) έχει σχεδιαστεί σύμφωνα με τις αντίστοιχες ανάγκες και οτιδήποτε προκύπτει μπαίνει δωρεάν (ποιά άλλη εταιρία το κάνει αυτό;;; ) - π.χ. τώρα μπήκε προφιλ και συντελεστές: δεδομένα που δεν υπήρχαν μέχρι τώρα.
ε) εξήγησα στον φίλο ότι κάποια πράγματα (π.χ. chat, forum κ.α.) δεν έχω ξαναστήσει, και πήρα το οκ. και χαίρονται με ότι έχω κάνει, την στιγμή που ζήτησαν (&πλήρωσαν) αντίστοιχα από άλλη Εταιρία και πήραν @@...
ζ) Όσο για το marketing.. Δεν έχω σπουδάζει marketing εννοείται (πείτε μου πόσοι προγραμματιστές έχουν σπουδάσει marketing και γραφιστική να ξέρω!) αλλά σίγουρα προτού κάνω κάτι βλέπω τι αντίστοιχο υπάρχει στο χώρο, παίρνω ιδέες κάνω προτάσεις και από εκεί και πέρα κρατάω ότι θέλει ο πελάτης/εργοδότης.

Τώρα αν δεν αναφέρεσαι στο δικό μου, τότε οκ. Απλά για να μιλάς για μένα, και έχοντας υπόψιν και τα λόγια των άλλων για αυτό το δείγμα, νομίζω εκεί το πας! :Ρ

Τέλος να σου θυμήσω πως αν φέρεις μια γύρα στο internet θα διαπιστώσεις πολύ εύκολα πως λιγότερο από το 20% (και πολλά λέω) είναι site που αξίζουν. Τα περισσότερα, είναι ακόμα image-text-frame-hyperlink.

Και να σημειώσω και κάτι ακόμα. Πρόσφατα μια νέα ανταγωνήστρια εταιρία η οποία εκτείνεται πανελλαδικά ήρθε και στην πόλη μου. Είδα λοιπόν το site. Πολύ χρώμα - δεν λέω ήταν εντυπωσιακό στην αρχή (έχω συνηθίσει να βλέπω πιο συντηριτικά site) και πολλές δουλειές. Πατάω πορτφόλιο λοιπόν, πατάω σε μια δουλειά και θέλω να πάω στο site της να την δω-χαρώ (&τσεκάρω!) live. Και διαπιστώνω ότι δεν έχει link! Και δεν είναι δυνατόν από πουθενά να επισκευτώ τα site που έχει φτιάξει!!!.. Δοκιμάζω μερικές λέξεις κλειδιά στο google που βλέπω από τις φώτος - τίποτα!.. Πες μου τώρα αν αυτό είναι ή δεν είναι ΜΕΓΑ ΣΦΑΛΜΑ για μια πανελλαδική εταιρία. Επίσης, βλέπω τα κείμενα στο κεντρικό της site (FULL FLASH), φτιαγμένα σε dynamic-text με <img> tags, αφήνοντας την μορφοποίηση στο έλεος του θεού! Και το site δεν είναι τίποτα άλλο από επανάληψη του ίδιου animation. Δεν λέω. Από γραφικά είναι ελκυστική, αλλά .. αν δεις το site που προγραμμάτισα τώρα πρόσφατα για ένα δημιουργικό γραφείο, κάθε σελίδα είναι σχεδόν και διαφορετικός τρόπος παρουσίασης - dynamic animation με κώδικα!.. Δεν ξέρω, αλλά επέτρεψέ μου να πιστεύω πως αν είχα ιδέα από γραφιστική (ή έστω χρόνο να το ψάξω περισσότερο) θα την συναγωνιζόμουν άνετα την εταιρία και μόνος μου.. Άσε που τώρα μου καρφώθηκε μια ιδέα για ένα Online παιχνίδι εντελώς διαφορετικό απ' όλα τα άλλα επαναλαμβανόμενα web-based... Αλλά γι' αυτά θα ήθελα η μέρα να έχει 32 ωρές! :Ρ.. Anyway.. Με πήρε πάλι 3εις.. Αν αρχίσω να γράφω δεν σταματάω με τίποτα... Καλή σας νύχτα. :)
greek_manager έγραψε: Ίσως έχεις ασχοληθεί μόνο με Java applets που τρέχουν στον client ενδεχομένως
Καλημέρα! .. Εσένα σε ξέχασα! :Ρ Ναι.. Με αυτά έχω ασχοληθεί γι' αυτό βρήσκω και ομοιότητα. Αλλά χάρη σε εσένα καταλαβαίνω πως η Java τελικά χρησιμοποιείται για άλλους σκοπούς (τους οποίους δεν μπορώ ακόμα να κατανοήσω - any example please? - "Μιλάω για εύρος από χρήσεις και εφαρμογές κυρίως... ").
greek_manager έγραψε:Εσύ θα εμπιστεύτείς το αν τρέχει η εφαμρογή σου, στο προϊστορικό ενδεχομένως μηχανάκι που μπορεί να έχει η θεία σου στο σπίτι ή θα προτιμήσεις να της σερβίρεις μασημένη τροφή html;
Εξαρτάται από το μηχανάκι του server που θα τρέχει την εφαρμογή - αν θα είναι καλύτερο ή χειρότερο από το μηχανάκι της θείας! :Ρ .. Π.χ., απ' ότι έχω δει αρκετά συχνά πολλοί χρησιμοποιούν για servers pentium και έξιουμ! :Ρ.. Αλλά και πάλι δεν νομίζω ότι ένας πολύ ισχυρός server θα άντεχε να αναλάβει δυνατούς υπολογισμούς (των 10-15 ή και παραπάνω δεπτερολέπτων) έστω και για 10 ταυτόχρονες συνδέσεις. Μπορεί να κάνω λάθος.

Άβαταρ μέλους
fafos
Script Master
Δημοσιεύσεις: 6236
Εγγραφή: 30 Νοέμ 2004 03:09

Τυπικοί μισθοί κατασκευαστών ιστοσελίδων στην Ελλάδα...

Δημοσίευση από fafos » 15 Απρ 2009 11:30

littleman... Den katalaves oti emeis edo eimaste oi kakoi kai theloume na se meiosoume?

Katarxas prepei na matheis ti einai h java kai na mhn thn sygkrineis me flash-actionscript giati auto einai toulaxiston atophma (mhn po kammia poio varia kouventa)

Dineis thn entyposh oti ta panta gia sena gyrnane gyro apo to xrhma.. dikaologeisai giati eisai neos akoma kai idiaitera se autes tis epoxes to thema einai h epiviosh kai oxi o psefto-romantismos pou diakatexei emas tous palaioterous gia thn douleia mas...

an nomizeis oti o web programmatismos einai to epaggelma pou tha se kanei plousio eisai se lathos dromo... prepei na fas polla karvelia akoma gia na "oikonomhseis" apo to epaggelma...

autoi pou to exoun dei os ergo texnhs (kai esy tous eironeuesai) exoun plhrothei hdh... esy opos skeftesai den tha plhrotheis pote sou kai synexeia tha mpaineis se forum san auto na rotas an plhronesai kanonika...
Οι πάνες και οι πολιτικοί πρέπει να αλλάζονται συχνά για τον ίδιο λόγο...

orfeo
Δημοσιεύσεις: 98
Εγγραφή: 17 Μάιος 2001 03:00
Τοποθεσία: Αθήνα

Τυπικοί μισθοί κατασκευαστών ιστοσελίδων στην Ελλάδα...

Δημοσίευση από orfeo » 15 Απρ 2009 12:17

littleman με αυτά που γράφεις θα μπορούσα να συμφωνήσω αποσπασματικά.

Όταν όμως το διάβασα ολόκληρο είδα μία θολούρα.

Τι μία λες ότι είσαι νέος, μετά λες ότι δεν μπορείς να κάνεις επιχείρηση, μετά ότι η δουλειά που μας έδειξες δεν είναι καθαρά επαγγελματική και τέλος κλείνεις για μία ανταγωνίστρια εταιρία. Ανταγωνίστρια σε τι; Αφού είσαι νέος και δεν θέλεις να σε κρίνουμε σαν επαγγελματία...

Ξαναλέω. Εφόσον αμείβεσαι είσαι επαγγελματίας. Και εφόσον παίρνεις μία δουλειά που θα μπορούσε να πάει σε μία εταιρία είναι λογικό να συγκρίνεσαι με αυτήν. Το θέμα είναι αυτή η σύγκριση να είναι γόνιμη για εσένα. Να σε κάνει καλύτερο.

Είναι άλλο να ρωτάς πόσο αξίζει να πέρνεις σαν μισθό σε μία εταιρία και άλλο να μπαίνουμε σε κουβέντα του πόσο πρέπει να παίρνεις για ένα site. Αν πας σε μία εταιρία κάποιος σε κατευθύνει και στην τελική έχει ευθύνη για το έργο που παραδίνεις. Αν είσαι μόνος θα πρέπει να αποδείξεις ότι αξίζεις.

Το ελληνικό internet είναι γεμάτο απαίσια site γιατί η αγορά είναι γεμάτη με κακούς επαγγελματίες που κρύβουν την ανεπάρκεια τους πίσω από δικαιολογίες σαν αυτές που παραθέτεις littleman. Λίγα λεφτά, δεν υπάρχει bugdet για γραφίστα, δεν υπάρχει bugdet για custom ανάπτυξη, δεν υπάρχουν λεφτά για copywriter, το ΤΕΒΕ μου πίνει το αίμα κ.α. Πάτα στην γη και προσπάθησε να μην γίνεις άλλος ένας.

littleman
Δημοσιεύσεις: 25
Εγγραφή: 31 Μαρ 2009 13:52

Τυπικοί μισθοί κατασκευαστών ιστοσελίδων στην Ελλάδα...

Δημοσίευση από littleman » 15 Απρ 2009 23:15

Λοιπόν

Είχα γράψει αρκετά για απάντηση, αλλά επειδή σήμερα συναίβει κάτι πολύ καλό δεν θα ασχοληθώ άλλο κι ούτε θα ασχοληθώ άλλο μαζί σας για το site μου. Μόνο θα σχολιάσω δύο θέματα:

α) ένα δείγμα του πολύ χαμηλού επιπέδου που υπάρχει στην αγορά
β) autoi pou to exoun dei os ergo texnhs (kai esy tous eironeuesai) exoun plhrothei hdh...

Δείτε λοιπόν την ΕΙΚΟΝΑ ΕΔΩ:
http://sp7.gr/freestuff/randommusicwebsites.jpg
όπου έχω βάλει 18 web sites από ραδιοφωνικούς σταθμούς, εκ των οποίων αρκετά είναι πολύ γνωστά.

ΑΝΑΡΩΤΗΘΕΙΤΕ:
α) Ποιά από τα 18 γνωστά web sites είναι του χαμηλού επιπέδου (αντιγραφές κτλ)
β) Ποιό από τα web site προσφέρει στον χρήστη λητότητα, ομορφιά, σοβαρότητα και δεν είναι κουραστικό καρναβάλι.
γ) Ποιό από τα web sites διαφέρει απ' όλα τ' άλλα, και προσφέρει κάτι διαφορετικό με όμορφο τρόπο - και μάλιστα πρωτοτυπεί με νέους τρόπους αλληλεπίδρασης (για όσους ξέρουν)
δ) Ποιό απο τα web sites αποτελεί ΤΕΧΝΗ και όχι MARKETING TOOL με χίλιες δύο άχρηστες επιλογές και άπειρη άχρηστη πληροφορία μόνο και μόνο για να πιάσει "ψάρια".
ε) Με ποιό απ' όλα αυτά τα web sites ο χρήστης θα καθίσει να ασχοληθεί μαζί του από την αρχή μέχρι το τέλος - γιατί απλά δεν θα τον κουράζει και γιατί η πληροφορία δεν θα είναι άσχετη και γενική.

Έχω κάτσει και έχω αναλωθεί μαζί σας, την στιγμή που άνθρωποι απλοί που βλέπουν αυτές τις συζητήσεις γελάνε (ή/και εκνευρίζονται) μαζί σας. Και με αυτή την εικόνα που δίνω, το πόσο χαμηλού επιπέδου site έχω φτιάξει σε σχέση με τα site μεγάλων εταιριών, φαίνεται καθαρά. Και το πόσο βλέπω τα sites σαν ΤΕΧΝΗ ή σαν ΧΡΗΜΑ είναι πεντακάθαρο, την στιγμή που τα χρήματα που έχω πάρει είναι σχεδόν μηδαμινά γι' αυτό.

Πείτε λοιπόν ότι θέλετε. Κατηγορείστε με ότι κοιτάω μόνο το χρήμα και ότι δεν ξέρω από τέχνη. Η ΕΙΚΟΝΑ τα λέει πεντακάθαρα, και πραγματικά κοιτώντας την καταλαβαίνω πως κατάφερα αυτό που ήθελα, παρότι εσείς μου μαυρίσατε την ψυχή!... Να κάνω κάτι διαφορετικό. Κάτι όμορφο, κάτι χρήσιμο χωρίς υπερβολές, κάτι πρωτότυπο, κάτι ανθρώπινο ξεκινώντας από το μηδέν, χωρίς να νοιαστώ ουσιαστικά για τα χρήματα - μόνο για την γνώση και την εμπειρία. Και ήταν η 1η μου προσπάθεια.. Είμαι λοιπόν περίφανος για αυτό που έδειξα κι ας το θάψατε. Γιατί κοιτώντας την εικόνα φαίνεται πως έχετε άδικο, καθώς αγνοήσατε πολλά πράγματα και αρχίσατε κατευθείαν το θάψιμο.

Δεν πρόκειται να αναλωθώ άλλο μαζί σας..
Σας ευχαριστώ πάντως για την συζήτηση, έστω κι αν συνέχεια με είχατε στην τσίτα.

Και οι μισθοί κυμαίνονται από 1300-2000 Ευρώ καθαρά.
Άντε γεια...

Απάντηση

Επιστροφή στο “Η Επιχείρηση”

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτήν τη Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 0 επισκέπτες